Overleg:Moskou waarschuwt Curaçao de VS geen hub te verschaffen

Ander WN-artikel als bron?

gebruiker:Ymnes, ik vind dat Encycloon best gelijk heeft toen hij de link naar het andere artikel weghaalde omdat dat artikel zelf als bron schijnt te zijn gebruikt. Op Wikipedia worden andere WP-artikelen in principe ook nooit als bron geaccepteerd, ik zie niet waarom dat hier dan anders zou moeten zijn. Dat andere artikel hoort dus onder "Gerelateerd", maar niet onder "Bronnen".

Ik ben wat verbaasd hierover, aangezien met name jij juist doorgaans zo strikt bent waar het aankomt op verantwoord brongebruik (in die mate dat je bijv. bepaalde kranten helemaal in de ban hebt gedaan). De Wikischim (overleg) 30 mrt 2019 21:25 (CET)

Ik ben er zelf weliswaar de schrijver van, maar het clubje is hier gewoon klein. Wikninieuws.info waar Encycloon naar verwijst is daar ook een voorbeeld van. Ik verwees Encycloon al eens naar Wikinieuws:Bronnenban en dacht dat hij dat wel gelezen had. Ik verwees er net in de samenvattingsregel naar. Daarin staat dat op Wikinieuws in principe elk artikel dat gebasseerd is op een bron / bronnen, zelf ook op te voeren is als bron. De bron is daarom dus eigenlijk indirect te herleiden. Ymnes (overleg) 30 mrt 2019 21:46 (CET)

Aha, ik zie het nu inderdaad. Er staat: Andere wiki's zoals Wikipedia kunnen niet dienen als bron; een uitzondering hierop vormen nieuwsartikelen op de Nederlandstalige Wikinieuws met bronvermelding. Dat is op zich helder. Alleen, ik wist tot nu toe zelf niet af van het bestaan van deze richtlijn, of heb 'm alleen eens terloops voorbij zien komen, geloof ik nu. Om heel eerlijk te zijn kan ik me in dit gedeelte niet echt vinden (de rest moet ik eerst nog even helemaal goed bekijken). Ik kan me verder evenmin iets herinneren over een stemming die we hierover hebben gehad voordat dit als nieuwe richtlijn werd doorgevoerd. Dat was bij iets als dit wel zeer verkieslijk geweest. Wanneer was die stemming anders? De Wikischim (overleg) 30 mrt 2019 21:58 (CET)

(nbc) Er zitten veel dingen in die we samen besloten hebben, het is een samenvatting. De lijn 'ook niet slechter dan' De Telegraaf / HLN lijkt me logisch en heb ik beleidsmatig uitgeschreven. Ik sta open voor inhoudelijk overleg hierover. Ymnes (overleg) 30 mrt 2019 21:59 (CET)

Het gaat nu even specifiek om ...een uitzondering hierop vormen nieuwsartikelen op de Nederlandstalige Wikinieuws met bronvermelding; die passage is iets wat we in ieder geval niet hier samen hebben besloten, sorry. De rest kan desgewenst worden besproken op Overleg Wikinieuws:Bronnenban. De Wikischim (overleg) 30 mrt 2019 22:04 (CET)

Aanvullend: op Wikinieuws:Nieuwsbronnen staat nergens dat Wikinieuws-interne artikelen zelf ook als bron voor een ander Wikinieuws-artikel mogen dienen (als dit al ergens als richtlijn zou moeten staan, dan liever daar). Het komt mij ook niet voor dat dit onderwerp van discussie met meerdere gebruikers is geweest. Zo ja, waar en wanneer en was ik er zelf toen ook bij, maar ben ik het soms weer vergeten? De Wikischim (overleg) 30 mrt 2019 22:11 (CET)

(nbc, dat is wel zo irritant op een mobiel apparaat: zou je ajb 1x willen opslaan?) Indirect zijn in het Wn-artikel alle linken naar de bronnen te vinden. Met zo'n bronvermelding naar een Wn-artikel is de bron feitelijk verantwoord, toch? Ymnes (overleg) 30 mrt 2019 22:15 (CET)

Nee, een bron die wordt gebruikt als onderbouwing kan beter nooit indirect zijn. Dus ik ben het nog steeds niet met deze richtlijn eens, ook al omdat het per definitie een soort hellend vlak creëert. Encycloon had w.m.b dus volkomen gelijk toen hij dit als bron verwijderde. Verder had ik sowieso liever eerst meer discussie hierover met andere gebruikers gezien. Het gaat immers om iets dat nu als "formele" richtlijn erbij wordt gehaald. De Wikischim (overleg) 30 mrt 2019 22:20 (CET)

(na bwc:) Sorry, daar ben ik het niet mee eens. Na een situatie als deze vind ik het onverantwoord om niet direct de bron zelf te gebruiken maar de interpretatie van een Wikinieuws-schrijver. Niet dat ik jou nergens in vertrouw, vat dit voorbeeld alsjeblieft niet te persoonlijk op, maar zeker niet-professionele vrijwilligers kunnen hierbij soms fouten maken. Encycloon (overleg) 30 mrt 2019 22:22 (CET)

Juist, goed uitgelegd. Terzijde, ik maak zelf ook af en toe inhoudelijke fouten bij het schrijven van een artikel, dat geef ik bij deze eerlijk toe. Mede daarom zal ik ook nooit een artikel dat ik hier zelf heb geschreven, in een ander artikel opvoeren als primaire bron, maar hooguit als "gerelateerd onderwerp". De Wikischim (overleg) 30 mrt 2019 22:26 (CET)

(nbc) Jawel, ik heb dat artikel toen zelf geschreven en om alles hier gedaan te krijgen is het me te veel werk om exact te achterhalen uit welke bron ik dat toen haalde. Ik zou je graag wat minder principieel willen zien wanneer we er geen stap vooruit mee zetten (efficiëntie is ook belangrijk, vooral als we erop moeten kunnen vertrouwen dat het klopt) Ymnes (overleg) 30 mrt 2019 22:29 (CET)

Die Neanderthalers is geen goed voorbeeld. Ymnes (overleg) 30 mrt 2019 22:29 (CET)

Omdat ik er dan de bronnen voor in de plaats had gegeven, waar jij niet mee akkoord was, en ik na beraad ook niet.Ymnes (overleg) 30 mrt 2019 23:23 (CET)

Beste Ymnes, deze casus wilde ik slechts als voorbeeld aanhalen maar omdat je er nu toch over doorgaat: de oorspronkelijke tekst, 'Neanderthalers gebruikten speren voor de jacht', kwam ook niet overeen met hoe het in de secundaire bronnen stond. Encycloon (overleg) 31 mrt 2019 00:21 (CET)

Elk mens maakt fouten, dus ook jij en ik, maar ook journalisten in hun artikelen (ze vallen me geregeld op). De vrijheid moet er ook zijn om daar voor uit te komen. Als je het echter sec terugvertaalt naar de praktijk, dan maakt het niet uit of je nu linkt naar je eigen artikel of de bron die je voor dat artikel hebt gebruikt. Als je het in eerste instantie foutief hebt begrepen, schrijf je hem in tweede instantie ook weer foutief neer. Het schrijven van een artikel is geen rol in de film Groundhog Day: je gaat immers die oorspronkelijke bron niet helemaal weer opnieuw lezen. Ymnes (overleg) 31 mrt 2019 10:57 (CEST)

Kwaliteit gaat voor mij toch echt boven kwantiteit/efficiëntie, aan dat principe ga ik geen concessies doen. Overigens vraag ik me af wat je precies uit dat artikel hebt gebruikt, of dat niet common knowledge is (dan is bronvermelding eigenlijk gewoon overbodig) en of dat echt heel veel tijd zou hebben gekost om in betrouwbare bronnen op te zoeken.

Het was zomaar een voorbeeld, er bestaan vast betere. Encycloon (overleg) 30 mrt 2019 22:44 (CET)

Volgens mij reageer je niet op mijn reactie. De bronnen zijn indirect namelijk verklaard, en gelinkt. Ymnes (overleg) 30 mrt 2019 22:48 (CET)

Maar daarmee baseer je je op een interpretatie van die bronnen, niet op de bronnen zelf. Encycloon (overleg) 30 mrt 2019 22:52 (CET)

Vind ik niet. Ik baseer me nog steeds op dezelfde bronnen die ik toen las, maar verantwoord dat via een Wn-artikel. Ymnes (overleg) 30 mrt 2019 22:57 (CET)

Als je een eigen artikel schrijft, maak je daarmee per definitie een eigen interpretatie van de bronnen die je daarbij hebt gebruikt. Natuurlijk kan die interpretatie op zich volkomen verantwoord zijn, maar het blijft een eigen interpretatie. Daarmee is het niet zomaar bruikbaar als primaire bron voor een nieuw artikel; dat doen we immers ook nooit op Wikipedia, en dit zusterproject is wat dat betreft niet anders (het is immers ook een wiki, en geen eigen persoonlijke site). De Wikischim (overleg) 31 mrt 2019 11:25 (CEST)

Voor wat betreft een artikel dat door een ander is geschreven, wil ik jullie wel gelijk geven. Ik moet eerlijk bekennen dat ik nog nooit een artikel van een ander als bron heb opgevoerd. Mijn eigen artikel als bron gebruiken voor een ander artikel dat ik ook weer zelf schrijf, lijkt me niet zo bezwaarlijk. Tenminste wat de gegeven argumenten betreft. Maar als ik het wat beter laat bezinken, zie ik ineens wel een ander bezwaar. Namelijk dat onze artikelen niet statisch zijn en nu of later gewijzigd kunnen worden. Dus wat dat betreft schrappen we die regel. Ymnes (overleg) 31 mrt 2019 12:07 (CEST)

Volgens mij hebben we dan consensus. Overigens is het naar mijn mening ook een beetje 'gelijke monniken, gelijke kappen': niet een Wikinieuws-artikel van een ander gebruiken, dan ook niet dat van jezelf. Encycloon (overleg) 31 mrt 2019 12:19 (CEST)

Daar dacht ik inderdaad ook nog wel aan. Het is dan lastig uit te leggen. Ymnes (overleg) 31 mrt 2019 12:58 (CEST)